سنگ اندازی در تاریكی
گفت و گوی انتقادی
(قسمت سوم-8)
گفتگوی زیر در فروردین ماه سال 1386
طی دو جلسه با ایلیا «میم» توسط دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا... صورت گرفته
است. لازم به توضیح است که مطالب پیاده شده از روی فیلم، مورد بازخوانی ویرایشی
قرار گرفته است. قسمت دوم این گفتگو در سال 1384 قبل از انتخابات ریاست جمهوری
صورت گرفت كه با عنوان «برترین رئیس جمهور» در نشریۀ حركت دهندگان شماره سه به چاپ
رسید و موجب تعطیلی آن نشریه كه اولین نشریة تخصصی در زمینۀ دانش تفكر محسوب می‌شد، گردید. قسمت اول مصاحبه در تاریخ 9/5/1382 صورت
گرفت كه هر دو مصاحبۀ مذكور نیز براساس فیلم جلسه، پیاده سازی و بازنویسی شدند.
لازم به ذكر است كه سوالات گویندگان،
انعكاس دهنده نظرات طیف مورد اشاره نیست و پاسخ‌های استاد ایلیا «میم»، در مواردی
كه به فرد مقابل مربوط می‌شود، قابل تعمیم به طیف مذكور نمی‌باشد. در چنین مواردی
پاسخ ها، متوجه گفتگوكنندگان است.
1-
بعضی از جلسات مسئولین یاسینیا شوراهای مشابه در شبها
برگزار می‌شود. چرا مثل بقیه در روز، این جلسات برگزار نمی شود؟
چون اینها در روز کار دارند، اداره می‌روند،
دانشگاه می‌روند، تدریس می‌کنند و مسائل دیگر. غالباً زمان آزادشان عصر به بعد
است. اما دوستان شما همین مسئله را در سالهای گذشته طور دیگری انعکاس داده بودند.
شایعه كرده بودند كه اینها شبها زن‌ها و مردها را به داخل خانه‌های بزرگ می‌برند.
بعداً سکوت کرده بودند تا شنونده خودش بقیه را طبق جهتی که به او داده بودند، حدس
بزند و با چنین روشهایی با آبروی هزاران مسلمان بازی کردند. به قول خودتان یكی از
روش‌های مهم شما جهت دادن و القا كردن است. جهت دادن با یك خبر كوچك یا استفاده از
كلمات خاص و این كار را دوستان شما در ارتباط با ما مكرراً انجام داده اند..
«با بدبینها و بدبینیها، بدبینانه برخورد كن. وقتی
دروغگو حرف می‌زند اگر با بدبینی به او گوش نكنی، به خودت دروغ گفتهای. اگر در
برخورد با كسی كه منكر واقعیات و نشانه‌های واقعی است خوشبین و پذیرنده باشی، تو
نیز واقعیت و نشانه‌های واقعی را انكار كردهای. تو می‌توانی بدبینی را با بدبینی
و دروغ را با انكار آن پاسخ دهی و به دروغگو راستش را نگویی چون آن راست را هم به
دروغ تبدیل میكند. دروغ دروغگو را به خودش برگردان و مكرش را متوجه خودش كن. بدبین
را با بدبینیاش مواجه ساز و كافر و كفر و افكار او را نپذیر.»
ایلیا «میم»
2- سوال كننده دوم: آیا شما
خودتان انحرافی در مجموعه کارهایی که در اطراف شما انجام می‌شود نمی بینید؟ آیا
کارهایی که در ارتباط با شما انجام می‌شود عاری از اشتباه است؟
قطعاً در مجموعه فعالیتها انحرافات و
اشتباهاتی وجود دارد. مگر شما جایی را در همه این دنیا و همه تاریخ بشر سراغ دارید
که فعالیتهای آن خالی از انحراف و خطا و اشتباه بوده باشد؟ بهترین درختهای میوه هم
آفت دارند حتی وقتی كه سم پاشی شده باشند. در انبار گندم و برنج و حتی زعفران هم
به احتمال زیاد با موش‌ها و حشرات موذی برخورد خواهید كرد. حتی در صدر اسلام، در
صدر مسیحیت، در صدر یهود و در صدر ادیان دیگر، در همان زمانی كه انبیاء بزرگ زنده
بودند، در اطراف آنها و در امور پیرامونی شان مسائلی وجود داشت، گاهی نفاق و فساد
و انحراف دیده می‌شد؛ حالا كه ما بشری معمولی هستیم و پیشوای مذهبی نیستیم... در این
فعالیتها هم اشتباهات و خطاها احتمالاً فراوان است. هر چیزی آفتی دارد. هر كاری
ناكارهایی دارد و هر حركتی حتی اگر رشد و صعود باشد، مسائل و مصائب خود را دارد.
در كنار صدها فعالیت خوب، قطعاً انحرافات و اشتباهات هم بوجود می‌آید. وقتی اندیشه‌های
نورانی و بالایی شکل گرفته، قطعاً توهمات هم بروز کرده است. یك درخت ممكن است
آفتها داشته باشد. و این درخت پرمحصول كه شاید محصولات آن بیش از یك جنگل بزرگ
بوده، آفتهای خودش را دارد و عده‌ای پیوسته، در حال مبارزه با این آفتها بودند.
اما نباید صدها میوه این درخت را نادیده گرفت و فقط به چند میوه کرم خورده یا
سرمازده مشغول شد. این درخت را با بقیه درختهای جنگل مقایسه کنید. این فعالیتها را
با مجموع محصول دهها مرکز تحقیقاتی و مطالعاتی مقایسه کنید. در این صورت، قضاوت در
فضای روشن تری رخ می‌دهد.
3- سوال كننده دوم: آیا شما
برنامه‌های ماهواره‌ای را نگاه می‌کنید؟
من از بین همین مردم هستم. هر طوری
كه آنها زندگی می‌كنند و هر تجربه‌ای كه دارند من هم آنها را داشته ام. فرق دو
تجربه می‌تواند زیاد باشد. مثلاً یکی با مشاهده و مشاهده کننده همراه باشد و یکی دیگر
نباشد... تقریباً از همه اخبار زمان خود اطلاع و بر آنها اشراف دارم. از همه آنچه
در شبكه‌های ماهواره‌ای، در شبكه اینترنت، در عالم سیاست، فرهنگ، كتاب، اقتصاد و غیره
می‌گذرد. دائماً مورد سوال هستم درباره همه چیزهایی که مربوط به زندگیست، پس باید
از همه چیزهایی که مربوط به زندگیست تا حد امکان باخبر باشم.
4- سوال كننده دوم: بعضی از
افراد به شما هدیه‌های مالی می‌دهند. با چه توجیهی این هدیه‌ها را قبول می‌کنید؟
قبول كردن هدیه از كسی كه او را دوست
داری و تو را دوست دارد توجیه نمی‌خواهد. اما من هم شخصاً تا بحال به ندرت از کسی
هدیه مالی قبول کرده ام و البته از كسی هم چیزی نخواسته ام... ولی بعضی دوستان به
نام من هدیه‌هایی را داده‌اند كه دیگران آن را تحویل گرفته اند. اما هدایای بسیاری
هم بوده است كه پذیرفته نشده یا به دلایل دیگر به هدیه دهندگان بازگردانده شده.
آنچه پذیرفته نشده بارها و بارها بیشتر از چیزی بوده كه قبول كرده ام. شاید از هر
صدها مورد یک مورد قبول شده باشد.
5- آیا شما وجوهات شرعی می‌گیرید؟
خیر. من بارها گفته ام نه مذهبی ام
نه روحانی و نه هر عنوان مشابهی. پس چطور ممکن است به چنین شخصی مردم وجوهات شرعی
بدهند. من هم تا بحال از کسی چنین چیزی نگرفته ام. تا به امروز هم دهها میلیارد هدیه
شده که قبول نکرده ام؛ هدیه دهندگان خودشان می‌گویند. اما گاهی به مردم راهنمایی‌هایی
کرده ام برای حل مسائلشان یا برای آنها کارهایی کرده ام که آنها هم چیزهایی
فرستاده‌اند که البته آن هم غالباً به دست من نرسیده. بعضی‌ها هم برای حمایت از
فعالیتهای فرهنگی و برگزاری جلسات و... امکاناتی را در اختیار گذاشته اند...
6- سوال كننده دوم: اما شما
صدها میلیارد تومان پول دارید. اینها را از کجا آورده اید؟ شما که ارثیه‌ای نداشته
اید و کار اقتصادی فوق العاده‌ای نکرده اید. این وضع همان شائبه ثروت طلبی و قدرت
طلبی را دامن می‌زند.
واقعیت این است که قدرت طلبییا ثروت
طلبی در كار نبوده است و نشانه‌های متعدد و دلایل محكم هم مؤید آن است. ولی اگر
مسائل شما اینطور حل می‌شود ابایی ندارم که بگویم قدرت طلبی کرده ام. اما این چطور
قدرت طلبی و شهرت طلبی است كه طرفهای مقابل تو را نشناسند، ناشناس باشی، حتی اسمت
را هم نمی‌دانند، با آنها برخوردی نداری و هیچ مزد مادی و معنوی از جانب آنان به
تو نمی‌رسد. یک نفر طنابی دارد، از نوع طنابهایی که با آن اسب می‌گیرند، بعد او را
متهم می‌کنند به اینکه تو می‌خواهی با این طنابت ماهی‌ها را بگیری. او می‌گوید این
دو تا با هم جمع نمی شوند و مثل این است که به کسی بگویی تو می‌خواستی با یک کوزه
آب، خانه‌ای را به آتش بکشی. این نوع فرضیات شما به قدری متناقض است كه حتی اگر به
هیچ كدام هم جواب داده نشود، خودشان خودشان را رد و نقض می‌كنند. کدام صدها میلیارد
تومان. شما نشان بدهید، همه را به شما می‌بخشم. من حتییک اتاق هم برای خانواده ام
ندارم. اگر هست، مالِ شما. ماشین و دوچرخه هم ندارم. با این حال شاید یک در هزار هدیه‌هایی
که داده شده است، پذیرفته شده اما همان هم به بنده نرسیده است. میلیاردر شدن در
شرایطی که ما هستیم در یک روز هم امکان پذیر است و اگر ضرورت ایجاب کند آن هم
انجام می‌شود.
7- سوال کننده دوم: شما عده
زیادی محافظ دارید. یك گارد چند صد نفره. داشتن یک محافظ هم مجوز می‌خواهد. علت
داشتن این همه محافظ و مراقب چیست؟ با چه مجوزی این کار انجام می‌شود؟
من حتییک نفر هم بعنوان محافظ خودم
نمی شناسم و ندارم. اگر شما یکی اش را نشان دادی، چند صد تای آن هم قبول است. گاهی
پیاده روی می‌روم و یکی دو نفر از دوستان همراه می‌شوند. من می‌گویم و آنها می‌نویسند
یا ضبط می‌كنند. مطالب زیادی اینطور نوشته و ثبت شده. وقتی هم تعداد دوستان بیشتر
می‌شود با تعداد بیشتری قدم می‌زنیم و حرف می‌زنیم. تا امروز نه محافظ داشته ام نه
كسی از جانب من خود را به عنوان محافظ من می‌شناسد
.
8- سوال کننده دوم: با رعایت
کدام مؤلفه‌های امنیتی و حفاظتی افراد را ملاقات می‌کنید؟
در ملاقات با افراد ملاحظات امنیتی
خاصی لحاظ نمی شود... بسیاری از كارهایم را براساس نشانه‌ها و مشاهدات و دریافتها
انجام می‌دهم. در برخی از موارد، مبنا را رؤیاها می‌گیرم اگر معتبر باشد و هر کسی
را که احساس می‌کنم ضروری است ببینم، می‌بینم. در بدترین شرایط امنیتی هم خیلی‌ها
را دیده ام.
9- سوال كننده دوم: در
سخنرانی شما در استادیوم شهید شیرودی چرا نیروی انتظامی و امنیتی شما را دستگیر
نکردند با وجود آنکه نیروها به اندازه كافی زیاد بودند.
این را باید از آنها بپرسید كه چرا
نگرفتند. ما برای خدا كار می‌كردیم. آن سخنرانی‌ها هم برای خدا و درباره كلام خدا
بود...
10-
...
11-
شما با بعضی از بزرگان ارتباط دارید که تا جایی که ما می‌دانیم
بیشتر آنها از طریق پیک و واسطه است. دلیل این ارتباط شما چیست؟
جوانان و مخصوصاً مردمی که با آنها
در ارتباطم، با مسائل و فشارهای بسیاری روبرو هستند که بعضی از آنها می‌تواند به
دست ایشان باز شود. با توجه به عصر جدید معنویت، مسائل متعددی در جهت تطبیق
اعتقادات مذهبی با معنویت مدرن وجود دارد که این هم نیاز به پاسخ دارد... از یک
طرف هم از کودکی و نوجوانی سؤالاتی در بارۀ دین و معنویات داشتم. جواب آنها را از
هر کس که حدسش را می‌زدم که شاید بداند، می‌پرسیدم. برای بعضی از آنها جوابهایی هم
داشتم و هنوز هم می‌خواهم بدانم کاملترین جواب کدام است.
12-
سوال كننده دوم: ولییک حدس قویتر هم در مسئله هست که شما می‌خواهید
آنها را هم مرید خود بکنید. شما با هر کس برخورد می‌کنید تجربه نشان داده که محصول
آن مرید شدن و جذب کردن است. آیا در ارتباط با آنها هم واقعاً همین قصد را ندارید؟
اگر واقعاً اینطور باشد که من هر کسی
را ببینم فوراً مریدم می‌شود چرا خود شما نیستید؟ چرا این همه دشمن و بدگو وجود
دارد؟ جدای از اینکه من خواستار مریدسازی نبوده و نیستم اما اگر کسی بتواند یک
عالم را منحرف کند یا با خودش همراه نماید، او باید داناتر و تواناتر از طرف مقابل
باشد. بعد، مگر محتوای صحبتهای ما چه چیزی جز سوالات علمی و اعتقادی بوده است. اگر
من می‌توانم اعتقادات آنها را از آنها بگیرم باید بتوانم اندیشه‌های قویتر، نورانی‌تر
و ریشه‌ای‌تر به آنها بدهم. البته بعضی از آقایان را دیدم و آن آقایان هم با من
همراه نشدند و این حرف شما خالی از توهین به آن اعتقادات هم نیست.
13-
در انتخابات ریاست جمهوری چرا آقای... و دو سه نفر دیگر از
شاگردان شما با كاندیداهای ریاست جمهوری مذاكرات داشتند؟
آنها در فشارها و تهدیدهای شدید
بودند و می‌خواستند بدانند كه چه كسی به آنها احتمالاً كمك خواهد كرد، چه در همان
زمان و چه در آینده که ممکن است فرد رئیس جمهور شود. .. ضمن اینكه می‌خواستند آنها
را بیشتر بشناسند و زمینه‌های تعامل احتمالی با آنان را مشخص كنند.
14-
احتمالاً سفرهای خارجی شما زیاد باشد. بیشتر به کدام کشورها
رفت و آمد می‌کنید؟
تا به حال سوار هواپیما نشده ام. با
ماشین یا كشتی هم به مسافرت خارجی نرفته ام...
15-
انگیزه شما از نامه نگاری و پیغام رسانی‌ها به رهبران و شخصیتهای
داخلی و خارجی چیست؟
روشن است. می‌خواهم نظراتم را و آنچه
را كه به عنوان راه حل و تدبیر می‌دانم و فكر می‌كنم بهترینهاست به آنها بگویم. از
این طریق نظراتم را در مواردی که ضروری می‌دانم به آنها اعلام کرده ام.
16-
سوال كننده دوم: خیلی از شاگردان شما در حالی كه قرآن می‌خوانند،
حجاب اسلامی ندارند. روسری‌های كوتاه و شلوار ساق كوتاه می‌پوشند. خیلی از پسرها
به نحو دیگری مسائل شرعی را رعایت نمی‌كنند. شما بجای توصیه به خواندن قرآن و نماز
بهتر نیست اول این مسائل را حل كنید؟
این روش ماست. شما هم می‌توانی در
ارتباط با جوانان با روش خودت عمل كنی. من خودم خیلی چیزها را رعایت نمی‌كنم، چطور
می‌توانم به آنها توصیه كنم كه رعایت كنند. من آدم متشرعی نیستم و اگر در محك
احكام و جزئیات آن بروم، پر مسئله هستم. یا ایها الذین آمنوا لم تقولون ما
لاتفعلون. ای اهل ایمان چرا چیزی را می‌گویید كه به آن عمل نمی‌كنید!؟ ما انسانها
امروز دهها بیماری داریم، از سرماخوردگی تا سرطان و جذام روح. مهم این است كه
ابتدا از مرگ نجات پیدا كنیم. كسی كه قرار است تا قبل از صبح فردا بمیرد، چه فایده
اگر سرماخوردگی او را هم درمان كنی؟ بزرگترین كاری كه در حق او می‌شود كرد این است
كه ابتدا او را از مرگ نجات دهید.
17-
سوال كننده دوم: اینکه مردم بیایند به حرف شما قرآن و نماز
بخوانند اشتباه است. آیا قبول دارید؟
بالاخره مردم به حرف کسی نماز و قرآن
می‌خوانند. کسانی هم که امروز دارند می‌خوانند یا خود شما، به حرف کسی خوانده اید.
یک دعوت کننده‌ای بوده است. اما شاید این کار از دیدگاهی بسیار بدبینانه، اشتباه
باشد یعنی اینطور استدلال شود که اگر عده‌ای به حرف کسی قرآن و نماز بخوانند پس به
حرف او هر کار دیگری هم ممکن است بکنند. همان موضوعی که چند سال پیش هم گفتید که
شاید من می‌خواهم در سالهای آینده بر خلاف سالهای گذشته، در آینده‌ای نامعلوم، دست
مردم اسلحه بدهم. البته واقعاً این حرفها را فقط تا بحال از شما شنیده ام و این و
حرفهای مشابه حتی به صورت فکر هم به ذهنم خطور نکرده است. چند سالی هم از آن می‌گذرد
اما دیدید که اتفاقی نیفتاد بلکه هماهنگی‌ها بیشتر شد. و احتمالاً به ذهن اكثر
دوستان هم خطور نكرده است. از دیدگاه بعضی از سیاسیون، این جمعیت می‌توانست حجم
متراكمی از فرصتها و امكانات و رویاهای تحقق یافته سیاسی تلقی شود كه با آن می‌شد،
هر كاری انجام داد اما ما با سیاست بازی ارتباطی نداشته ایم و كارمان فقط در زمینه‌های
معرفتی و معنویتی بود. ظاهراً مولد این فكرها و ایده‌ها تا امروز، فقط شما و
دوستان شما هستند. فكر جنگیدن و استفاده از اسلحه را این جوانان حتی به خواب هم نمی
بینند. آخر اسلحه برای چه. در برابر چه كسی؟ اینها دشمن بی خدایی اند. دشمن جهل و
ناآگاهی اند. اما حتی برای جنگیدن با اینها هم اسلحه شان تفکر و تحلیل و برنامه ریزی
است. اسلحه اینها اسم خداست. كلمه خداست. قلم و كلام و اندیشه است. آن هم در جهت
خدا و مردم و زندگی خوبتر. کسی را که سر سفره و در خانه خودش نشسته است چطور می‌توان
متهم کرد که تو قصد داری ظرفهای غذا را بشکنی، سفره را پاره کنی و نگذاری بقیه هم
غذایشان را بخورند. او می‌پرسد مگر من چه کاری کرده ام. تو می‌گویی، کاری نکرده‌ای
اما من حدس می‌زنم تو این کار را بکنی. شما در برابر این همه خرابی و ویرانگری
مسئولید و باید به اسلام و قرآن و نگاهبانان قرآن و حافظان اسلام پاسخ دهید. و تحمیل
این افکار و اتهامات به کسانی که حتی در خواب هم آن را ندیده اند، ضربه بزرگی است.
خاطراتی از جریانهای مختلف در ذهن شما هست که شما را وادار به شبیه سازی می‌کند. این
یکی از ویژگی‌های ذهنی انسان است که سعی می‌کند هر پدیده تعریف نشده‌ای را با یکی
از پدیده‌های تعریف شده قبلی تطبیق دهد.
18-
...
19-
با وجود خود شما، چرا آنها برای حل مسائل خود به مراجع و
بزرگان مراجعه کردند؟
قبلاً هم چند بار عرض کردم، من مثل
شما مذهبی و متشرع نیستم و سواد مذهبی ندارم. از بزرگان که هیچ، بدون تعارف و
تواضع، از کوچکان حیطه دین هم نیستم...
20-
سوال كننده دوم: چند سال پیش در جلسه‌ای که می‌گویید با... داشته
اید چه مطالبی مطرح شد. چرا همان زمان تكلیف این مسائل یكسره نشد؟
ایشان خواستند که... و من هم این را
مطرح کردم که اگر امکان پذیر شود می‌توانیم دانشگاه علوم باطنی و متافیزیکی را در
ایران راه اندازی کنیم. در آن جا هم متاسفانه و شاید واقع بینانه، خودم را اصلی ترین
مرجع علوم باطنی در دنیا می‌دانستم و یکی از چیزهایی که این اعتقاد را تقویت می‌کرد
ملاقاتهایی بود که با اکثر شخصیتهای مدعی در موضوع داشتم... متاسفانه تا امروز، با
کتابی، کسی، اندیشه‌اییا منبعی برخورد نکردم که بزرگی آن بتواند مرا در این باره
دچار تردید یا ابهام کند که کسی علوم باطنی، دانش تفکر و مشاهده و روش‌های اینچنینی
را به اندازه بنده یا حتی شبیه یا نزدیک به آن بداند. البته دوستان هم در همه دنیا
چنین افرادی را جستجو کرده‌اند و لااقل تا امروز پیدا نکرده اند... از گفتن این
حرفها متاسفم و در این سالها هم نگفته ام اما فکر می‌کنم بیان این حرفها برای رفع
ابهامات ضروری است.
21-
تعدادی از بچه‌های شما با مسئولین ارتباط مستمر دارند. دلیل
این ارتباط چیست؟
آنها به نمایندگی از تعداد دیگری كه
سالهاست تحت فشارها و تهدیدهای رو به گسترش هستند با این افراد مكاتبه دارند تا
برای كاهش فشارها و خطرات راهی بیابند... به دلیل ارتباط با من، نشریه هایشان تعطیل
می‌شود، از كار اخراج می‌شوند و كلاً برخوردهای ناعادلانه‌ای با آنها صورت می‌گیرد.
احضار می‌شوند، از حقوق قانونی خود محروم می‌شوند، برایشان خط و نشان می‌كشند،
آنها هم به دنبال راه حلی قانونی برای این مشکل هستند. فکر می‌کنم اکثر این تهدیدها
از جانب شما و دوستان شما باشد. احتمالاً شما هم این را قبول دارید.
22-
به گفته یكی از شاگردان خود شما، چند سال قبل شما در یكی از
افراطی ترین گروهها بودید. آیا واقعاً شما عضو... بودید؟
آنها اول بعنوان یک متهم با من
برخورد کردند. موهایم روغن زده بود. بعد که با آنها حرف زدم و مسائل و راه حل هایشان
را گفتم آنها در کارهایشان مشورت می‌کردند. بعدها متهم‌هایی را که می‌گرفتند من
آنها را آزاد می‌کردم. و از این طریق ارتباط ما با هم برقرار می‌شد و آنها بینش دیگری
پیدا می‌کردند. البته جرایم آنها چیز خاصی نبود. مشكل غالباً موها و لباسشان بود.
همین شد یكی از راههای ارتباط با جوانان. بعضی از آن جوانان امروز هم با ما هستند.
آنها تبدیل به محقق و متفكر و سخنران شدند.
23-
درباره استراتژی انقباضی كه در برنامه یاسین چندین بار
تكرار شده است، بیشتر بگویید.
روش انقباضییعنی عدم انبساط و گسترش.
عدم تبلیغ و جذب مردم. بجای زیاد شدن کمیت ها، کیفیت کار را زیاد کنیم. جلسات و
سخنرانی کمتر و کمتر شود، ارتباط‌ها کمتر شود، فعالیتها کاهش یابد... از همان اوایل
این رویكرد انقباضی و عدم گسترش را به عده‌ای از دوستان ال یاسین كه مسئول تشكل‌ها
بودند، توصیه كردم...
برگرفته از کتاب آمین – جلد اول
